안녕하세SE용산 시즌2

라이브 용산 사회적경제4회

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지난 10월 25일 후암동 용산FM에서 'LIVE 용산 사회적경제' 방송이 진행되었습니다.

이번 달 진행도 용산사회적경제통합지원센터의 조정옥 센터장과

정리수납 전문가로서 용산지역에서 활동하시는 이선진 활동가님이 맡아주셨습니다.

진행자들이 능숙해진 만큼 최대한 많이 이야기를 이끌어내려는 노력으로인해

역대급으로 많은 내용이 담기게 된 알찬 방송이었습니다.

'갈등관리프로그램'이라는 생소한 일을 하는 (주)두근두근의 이야기를 듣다보면

우리가 지금까지 갈등에 대해 많은 오해를 하고 있었다는 것을 느끼게 되실겁니다.

갈등은 이해하는 마음과 배려하는 태도로 풀어나가는 것이라고 생각했는데

갈등을 과학적으로 분석하고 파악하여 알맞은 도구를 통해 해결한다는 두근두근.

개인과 공동체의 가치를 동등하게 중시하는 사회적경제에서 발생하는 갈등에도 주목을 하고 있다고 하니

사회적경제 기업 종사자들도 관심있게 들어보시면 좋을 것 같습니다.

그럼 (주)두근두근의 조정혜 대표님을 함께 만나보실까요?

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조정옥 : 이달의 용사는 누구보다 사람의 마음을 잘 알고 사람을 중요하게 생각할 것 같은 기업, 사회적기업 두근두근 조정혜 대표님을 모셨다.

이선진 : 저는 처음 기업 이름을 듣고 데이트 중개나 결혼정보회사 같은 인상이 들었다.

조정혜 : 회사 로고가 말주머니이다. 혹은 마치 뇌처럼 생기기도 했다. 컬러는 심장과 비슷한 주황색, 회사 이름도 두근두근이다. 우리가 설레일 때도 두근두근하지만 긴장되고 두려울 때도 두근두근한다. 우리의 행동을 불러일으키는 신체의 뇌와 심장, 그 결과로 나타나는 말은 다 하나로 연동되어 있다. 그런 의미에서 회사 이름과 로고를 만들었다.

조정옥 : 두근두근은 어떤 사회적 가치를 실현하는 기업인가?

조정혜 : 만화를 보면 생각 주머니와 말 주머니가 있는데, 생각 주머니는 혼자 생각하는 개인의 영역 혹은 심리적 체계이고, 말 주머니는 사회적 관계를 표시한다. 우리는 사회적 관계 안에서 주고받는 말의 데이터를 모아 분석한다. 우리의 미래는 이런 관계가 미래지향인지, 과거로 퇴행하는지에 따라 결정된다. 우리 회사에서는 이러한 사회적 관계에서 주고받는 말들을 담아서 분석하고 가공하는 일을 한다. 이 분석 결과를 이용해 갈등조정, 갈등해소, 갈등 퍼실리테이션, 갈등 모더레이션 등을 진행한다.

갈등이 사람 관계에서 생기는 일이라 전통적인 사회에서는 문제의 원인이 사람에게 있다고 보아왔다. 전통사회에서는 질서가 하나였고, 그 질서를 따르면 문제가 안 생기고, 따르지 않는 사람이 문제를 일으킨다고 보았다. 그래서 질서에 따르지 않는 사람을 위험한 존재로 인식하고 배제해온 것이 전통적 방식이다.

현대사회는 다양한 사회질서가 생겨났고, 과거와 달리 개인의 영역이 매우 중요하게 인식되었다. 개인을 인정하고 존중하는 일은 이제 헌법에도 명시되고 강조되는 시대이다. 사회가 변화하면 바뀐 패러다임으로 사회를 관찰해야 하는데 우리는 배운 적이 없다. 갈등을 사람의 문제로 생각하게 되면 기업에서는 사람을 해고하고, 공동체에서는 사람을 배제해서 문제 해결을 했다. 현대적 패러다임에서 보면 갈등은 사회 진화의 과정에서 필연적으로 만나게 되는 것이고, 갈등이 있는 조직이 가능성이 더 높다. 과학적 언어로 엔트로피라고 한다. 엔트로피가 높다는 것은 무질서해 보이지만 가능성이 높다는 뜻이다. 무질서 안에도 질서가 있다고 하듯이 어떤 조직이든 갈등이 없다는 말은 이중 메시지일 수 있다. 진짜 갈등이 없는 조직도 있겠지만, 갈등이 너무 많아서 밝히기 힘든 경우도 있다. 갈등이 없는 조직은 구성원 모두의 노력으로 이뤄진 것이다. 우리는 이제 갈등을 생산적 패러다임으로 보고, 피할 수 없는 일로 생각하게 되었다. 우리 회사에서 이런 갈등을 잘 관리하기 위한 교구, 도구 등을 개발하는 일을 한다.

벤처기업으로 인증받았다. 또 디딤돌 사업에 선정되어 인공지능으로 알고리즘을 개발하는 일도 하게 되었다.

조정옥 : 두근두근은 언제 설립했나?

조정혜 : 2018년 7월 17일 제헌절에 용산전자상가에서 시작해 이제 만 4년이 지났다.

조정옥 : 두근두근을 설립하게 된 계기와 과정?

조정혜 : 두근두근의 설립은 개인의 역사이기도 하다. 가족의 직장으로 인해 15년 정도 서울을 떠나 생활했다. 그 당시에는 서울이 너무 그리웠다. 한강, 불빛, 사람들이 그리웠다. 가끔 서울에 오면 매연 냄새마저 좋게 느껴졌다. 하지만 오랜만에 서울에 돌아와서 많이 실망했다. 큰 도로는 너무 번화한데, 골목으로 들어가면 과거와 다른 것이 없었다. 오히려 지방이 더 빠른 속도로 변화하고 있고, 의식 수준도 높게 느껴졌다. 그러던 중 도시재생사업을 알게 되었고 창신·숭의 봉제골목에서 도시재생사업에 참여하게 되었다. 1년간 진로갈등관리 프로그램을 진행했다. 창신동에 있는 단체, 공장, 노동자들을 방문하면서 인터뷰하고 데이터를 수집했다. 수집한 데이터를 분석 가공하면서 한국의 역사, 봉제산업의 역사와 함께 이 골목이 어떻게 가야 할지 1년 동안 연구하게 되었다. 봉제공장 사장님들과 인연을 맺게 되었고 저를 믿고 함께해주셔서 연구자로 성과가 있었다. 동시에 사업자로서의 미래를 그리게 되었고, 그것이 2016년이었다.

이선진 : 이런 도시재생사업사업에 참여하게 된 계기는?

조정혜 : 저는 심리영역은 다루지 않는다. 말 주머니만 다룬다. 말만 수집을 한다. 많은분들이 이 부분을 헷갈려한다. 사회적경제 조직을 선택한 이유는 이 영역이 개인의 가치가 공동체 가치가 가장 많이 충돌하는 영역이기때문다. 영리조직은 YES/NO가 빠르고 명쾌하다. 사람과 조직이 확실히 분화되있다. 사회적경제 조직은 관계중심이다. 관계중심의 공동체가 바람직하기는 하지만 개인과 공동체를 구분하지 못하면 갈등이 생기기 때문에 이 둘을 명확히 구분하는 것도 필요하다. 창신동에서 경험한 도시재생사업은 국가에서 주도한 것으로 지역 구성원들이 원해서 한 것이 아니다. 도시재생을 하고자 하는 지자체는 시도는 좋았으나 주민들의 자발성을 이끄는 것은 부족했다. 그래서 기존의 봉제인들의 생활방식과 지자체 주도의 사업 사이에서 발생하는 문제를 해결하는 것이 필요했다. 지역 사람들의 말을 모아서 통계를 분석하면 이들의 진짜 필요와 요구를 알수 있기 때문에 시작한 일이다.

조정옥 : 갈등관리는 마음을 중심으로 다룬다고 생각했는데 과학적이고 객관적인 자료를 바탕으로 한다는 것을 알게 되었다. 한편 도시재생은 공동체 회복을 목표로 하는데 그 안에서는 갈등은 자연스러운 것일 수 있고 그래서 두근두근의 역할이 중요할 수 있다고 생각한다. 두근두근의 비즈니스 모델은 아마 전국에서 유일할 것 같다. 용산구 사경기업의 자랑이기도 하다. 앞으로 사업 영역이 많이 확장될 것 같다. 최근 하고있는 사업들을 소개해 달라.

조정혜 : 첫발을 도시재생으로 하다 보니 기회가 생겨 국토교통부 LH 도시재생 뉴딜 사업의 표준 교재를 집필하게 되었다. 실무자를 지원하는 실무교재 집필진으로 참여. 그래서 강연도 많이 다닌다. 전국으로. 그 밖에는 여러 지역의 사회적경제 중간지원 조직에서 교육을 많이 한다. 회사 내에서는 전문가 양성 중이다. 갈등관리시스템디자인전문가 과정을 한국직업능력개발원에서 인가받아 운영해서 한 달에 한 차례씩 진행 중이다. 전국에서 수강생들이 오고 있다.

조정옥 : 과정을 이수를 하게 되면 어떻게 되나?

조정혜 : 자격증을 취득하고 전문가가 된다. 그런 분들과 함께 우리 회사에서 진행하고 있는 도시재생사업, 사경사업 등을 함께 하기도 하고, 수강생이 자신의 지역에서 사업을 꾸리면 우리가 가서 함께 하기도 한다. 우리 회사는 알고리즘을 개발해서 전문가들이 활동을 할 때 수월하게 일을 할 수 있도록 시스템을 지원한다. 이를 위한 이론과 방법론이 담긴 교재 출판, 번역, 교재교구 가이드 등을 만든다.

조정옥 : 갈등관리 프로그램도 상당히 많이 만든 것으로 알고 있다. 어떻게 개발하시는지.

조정혜 : 현장에서 답을 얻는다. 서울시 마을 미디어 사업으로 ‘나도 유투버’를 하고 있다. 현장에서 주민 인터뷰를 하면 그들의 필요를 알 수 있다. 개인이나 소상공인은 혼자 힘들어할 뿐이다. 이들의 의견을 모아보면 필요한 것을 알 수 있게 되고, 지원방식을 찾을 수 있게 되어서 마을 미디어 사업을 하게 되었다. 우리는 아이디어를 고민할 필요가 없다. 최근에는 ‘숨은 장인 찾기’라는 프로그램 만들게 되었다. 이것은 용산 혁신교육지구 사업에 참여하면서 다문화 학생들과 용산전자상가 상인들과 매칭을 해서 전자 기술을 가르치고 배울 수 있는 사업. 진행하다 보니 숨어있는 장인이 많은 것을 알 수 있었다. 우리는 이론과 방법론을 가지고 있고, 콘텐츠는 현장에서 만들어진다고 할 수 있다.

조정옥 : 두근두근의 비전이 ‘개인의 행복, 공동체의 성장과 인류의 평화를 지향합니다.’인데 너무 멋지고 잘 맞는 것 같다. 갈등은 어느 조직에서든 일어나는 게 당연하다고 말씀하셨는데, 갈등은 왜 생기는 것인가?

조정혜 : 갈등의 원인은 학자들마다 다양하게 이야기한다. 우리말에 한자어로 ‘등나무와 칡나무가 얽힌 상태’라는 말이 있는데 갈등의 상태를 잘 드러낸다고 생각한다. 속성상 등나무는 하늘을 향하고, 칡나무는 땅을 향해 자란다. 이처럼 갈등은 서로 만날 수가 없는 관계다. 그럼에도 긍정적인 면을 보면 등나무와 칡나무가 서로 꼬여서 얽히면 매우 단단해진다는 것이다. 사람들은 모두 달라서 절대 일치될 수 없고 서로 다른 방향을 지향하지만 인정하고 존중하고 갈등을 겪으면서 회복되고 개선하면 단단해질 수 있다. 그래서 독일 사회학자 리클라스 루만은 갈등을 면역체계라고 표현했다. 갈등을 겪지 않고 변화하게 되면 부작용이나 반작용이 생길 수 있다. 그래서 작은 갈등은 겪으면 면연력이 생기고, 큰 갈등을 예방할 수 있다. 다른 사람들은 갈등은 차이다, 다름이다 등 다양한 표현으로 갈등을 정의한다. 인류역사상 갈등이 없는 때는 없다. 그래서 숨기고 은폐하는 것이 능사가 아니라 갈등과 잘 지내는 것이 좋은 방법이다.

조정옥 : 갈등을 바라보는 시선도 바꿔야겠다고 생각된다.

조정혜 : 우리가 요즘 ‘백신 맞았어?’라는 이야기로 인사를 하듯이 ‘너 갈등 겪어봤어?’라고 말해도 될 것 같다. 배신을 맞지 않으면 면역이 약한 것처럼 갈등을 겪어보지 않은 사람은 갈등에 취약한 사람이 될 수 있기 때문이다.

조정옥 : 이선진 선생님도 정리수납 기술을 주민들과 함께 배우면서 협동조합 설립을 준비하고 계신데 그 과정에서 갈등이 생기지 않는가?

이선진 : 맞다. 갈등이 생긴다. 그런데 이 갈등을 빨리 맞고 문제 해결을 초기에 하는 것이 좋은 거라고 느꼈다.

저희 회사 이론과 방법론의 좋은점이 우리가 현실적으로 체험하는 일을 과학적으로 분석하기 때문에 납득하기 쉽고 평안함과 자유로움까지 얻게 된다.

이선진 : 이 일을 하시면서 재미있었던 일이 있는가?

조정혜 : 많은 분들이 제 에너지가 어디서 나오냐고 하는데 그건 제가 이 일을 하면서 충전이 되기 때문이라고 생각한다. 충전은 돈으로 해결되는 부분이 아니긴 하지만 저는 제가 투자한 자본금이 언젠가는 반드시 돌아올 거라는 확신이 있다. SK 프로보노를 받았는데 저희 사업을 보고는 이런 모델은 외국에도 없다며 외국에서 먼저 특허를 내고 들어오는 것도 좋은 방법이라고 말해주더라. 다만 저희가 인력과 역량 부족으로 인해 국내 특허만 등록한 상태이다. 국내 특허 진행했을 때도 우리 사업이 다른 사업과 유사성이 없는 상태라 빠른 시간 내에 받을 수 있었다.

이 영역은 인문학 전공자들보다 공학 전공자들이 더 빨리 이해하고 가능성을 높게 평가해주신다. 특허나, 창업지원, 기술개발의 영역은 사경 영역에서 소통하는 데 한계가 있었다. 중소기업이나 중소벤처기업에서 소통이 잘 되었던 것 같다. 양쪽 다 소통을 해야 해서 일의 양이 많기는 하지만 제가 지치지 않는 것은 이것이 우리 사회에 꼭 필요한 일이고, 저에게는 믿을만한 이론과 방법론이 있고, 지난 20년간 현장에서의 경험을 통해 이건 되는 일이다, 블루오션이다, 돈만 버는 것이 아니고 사회를 변화시키는 계기를 마련하는 확신이 있기 때문이다. 무엇보다 현장에서 당사자들과 하는 일의 성과가 났을 때 힘을 받는다.

조정옥 : 코로나 장기간 지속으로 소통의 부재가 많아졌다. 두근두근이 현장에 갈 일이 더 많아질 것 같다. 저는 아이들을 키우면서 학교에서 학교폭력, 소통의 문제 등을 많이 보았다. 이런 부분에 두근두근이 역할을 할 수 있지 않을까 생각된다.

이선진 : 제가 대표님께 이런 걸 받았다. 두근두근에서 이용하는 갈등관리프로그램 교구인데 재미있어 보인다.

조정혜 : 짧은 시간에 많은 정보를 드리는데 한계가 있을 것 같아 이걸 준비를 해왔다. 우선 갈등 현장에서는 그것이 갈등인지 아닌지 인지하는 것이 중요하다. 어떤 사람이 갈등이라는 인식하는 것을 어떤 사람은 ‘사는 게 다 그렇지’라며 넘겨버린다. 그런 경우 작은 갈등이 큰 결과가 될 수도 잇고, 그게 큰 갈등이었을 때는 숨겨진 폭탄이 될 수 있다.

갈등에는 역사가 있다. 갈등이 있다는 것은 무언가의 신호이다. 갈등이 생겼을 때 부정하면 갈등이 고조 된다. 그러나 갈등을 수용하면 변화로 갈 수 있다. 부정의 부정이라고 할 수 있다. 갈등은 동전의 양면과 같다.

이 과정을 교구로 만든 것이다. 초록색은 고조진단 카드이다. 갈등이 인지하면 갈등을 9단계로 진단해보는 방식. 학자들이 갈등을 9단계로 분류했는데 제가 그것을 이미지로 시각화해서 교육에 적용할 수 있도록 만들었다. 이걸로 진단을 해서 어떤 도구를 써서 갈등에 개입 할 것인가를 정해야 한다. 그 도구가 바로 주황색 교구에 있는 열두 가지. 갈등의 원인은 사람이 아니고 사람이 하는 말이기 때문에 말을 바꿔야 한다. 갈등이 있을 때 대화를 하면 오히려 갈등이 고조되는 경우가 있다. 전통적인 방식에는 질서가 적었고 해결 방법도 적었다. 그러나 지금은 사회가 복잡해졌기 때문에 이를 해결하기 위해 우리가 12개의 도구를 만들었다. 대상에 따라 상황에 따라 다르게 써야 한다. 과거에 미장원에 가면 가위 하나 고데기 하나로 사람들의 머리를 다 해줄 수 있었다. 그러나 지금은 그럴 수 없다. 디자이너도 많고 가위도 빗도 드라이기도 매우 많은 종류가 필요하다. 기능이 분화된 것이다. 사회가 다양해졌으면 말도 다양해져야 한다.

조정옥 : 사경기업들에서도 많이 참고를 하면 좋을 것 같다. 대표님에게 사회적경제란 어떤 의미인가?

조정혜 : 아까 말씀드린 것처럼 일반 영리기업으로 운영해도 되는 사업임에도 불구하고 사경 영역에서 하는 이유 갈등에 대한 패러다임이 바뀌지 않고서는 우리가 선진국 들어가기 어렵다고 본다. 양극화가 심해지고 격차가 커지는만큼 중간지대에서 사회적경제가 할 수 있는 일이 많다고 본다. 그리고 최근 들어 대기업에서도 사경에 관심을 많이 갖고 있다. 선진국에서는 영리기업도 사회적 가치를 추구하는 방향으로 가고 있다. 이제는 심지어 영리냐 사회적 가치냐를 구분하는 것도 문제가 될 수도 있다. 사경 영역에서 의미있는 일들이 많이 만들어진다면 오히려 영리 기업을 흡수할 수도 있고 여러 좋은 기회가 생기지 않을까 생각되어 힘든 길이지만 도전 중이다.

이선진 : 앞으로의 계획은?

조정혜 : 지금으로는 올해 사업을 잘 마무리하는 것이고, 정부 창업지원사업으로 갈등관리시스템 알고리즘 기술을 개발해서 현장에서 잘 쓰여지도록 하고싶다.